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1. 川崎市議会 2013-06-17
   平成２５年　　６月健康福祉委員会−06月17日-01号

   
   取得元: 川崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-06
   平成２５年　　６月健康福祉委員会−06月17日-01号平成２５年　６月健康福祉委員会 健康福祉委員会記録 平成２５年６月１７日（月）　午前１０時００分開会 　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３３分閉会 場所：６０５会議室 出席委員：露木明美委員長、橋本勝副委員長、矢澤博孝、吉沢章子、菅原進、沼沢和明、 　　　　　山田晴彦、雨笠裕治、添田勝、石田和子、大庭裕子、小川顕正各委員 欠席委員：なし 出席説明員：（健康福祉局）萩原障害保健福祉部長、馬場企画課長、齋藤精神保健課長、 　　　　　　　明田精神保健福祉センター担当課長 日　程　 １　所管事務の調査 　　（健康福祉局） 　(1) 自殺対策について ２　閉会中の継続審査及び調査の申し出について ３　その他 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会
   ○露木明美　委員長　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　本日の日程は、お手元に配付のとおりです。 　初めに、「自殺対策について」の所管事務の調査を行います。 　本日は、理事者から本件についての説明を受けたいと思います。 　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎萩原　障害保健福祉部長　自殺対策につきまして、本市における自殺の現状と取り組み等について、お手元の資料に基づきまして齋藤精神保健課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎齋藤　精神保健課長　それでは、自殺対策につきまして御説明をさせていただきます。資料といたしましては、Ａ３判の資料１から４とＡ４判の参考資料がございます。 　まず初めに、資料１の「川崎市における自殺の現状」をごらんください。この資料は、内閣府が警察庁から提供を受けた自殺に関するデータにより公表しているものから抜粋したものでございまして、発見地及び発見日により集計したものでございます。 　左上にございます１、自殺率の推移でございますが、自殺率とは、自治体間などで比較をする場合に人口規模に差があることから、人口１０万人当たりの自殺者数を指標としてあらわしたものでございます。このグラフでは、本市と全国、本市を含む神奈川県についてお示ししたものでございますが、平成１７年は、国が自殺対策基本法や自殺総合対策大綱を定める際の指標としている年であることから、それ以降、直近の平成２４年までの推移についてお示ししたものでございます。 　平成１７年は、全国が２５．５、神奈川県が１９．０に対し、本市は１６．２でございました。その後、本市におきましては平成２０年まで増加傾向にございましたが、その後は減少傾向に転じているところでございます。全国では、平成２１年まで２５．２から２５．９の間を増減しておりましたが、その後はやはり減少傾向にございまして、神奈川県では、平成１８年に減じたものの、その後、平成２３年まで２０．４から２０．８で増減しておりましたが、平成２４年では減少しております。 　グラフの下に、自殺率にあわせて自殺者の実数についても表にしてお示ししております。全国では、報道にもございましたように、平成２４年に自殺者数の実数が３万人という１つのラインを割っているところでございます。 　次にその下の２、年代別自殺者の割合でございますが、平成２４年につきまして、左側が本市の実人数２４９人において、右側が全国の実人数２万７,８５８人において、１０歳刻みでの割合をお示ししたものでございます。本市の特徴といたしまして、全国と比べて２０歳代の割合が大きいものとなっております。 　次に３、年代別自殺者割合の推移でございますが、過去５年間の推移について、本市と全国の推移についてお示ししております。全国におきましては各年代とも大きな変化はございませんが、本市におきましては１０歳代が平成２３年に一時的に大きくなり、２０歳代が過去３年間で増加する傾向にございます。 　次に真ん中の段に移りまして、上の４、男女別の割合の推移でございますが、３のグラフと同様に、過去５年間の推移について本市と全国をお示ししております。どちらも、またいずれの年におきましても男性の割合が６割を超えております。 　次に５、職業別自殺者の割合でございますが、２のグラフと同様に平成２４年の実人数における割合でございます。本市、全国ともに、主婦や年金生活者、学生、失業者などの無職の割合が半数以上を占めております。 　次に６、原因・動機別自殺者の割合でございますが、自殺の原因及び動機は複合的な要因によるものが多いことから、複数のカウントにより平成２４年の割合をお示ししております。１番目、２番目につきましては、本市、全国ともに健康問題、経済･生活問題となっておりますが、３番目につきましては、全国では家庭問題、本市では勤務問題となっております。 　１番目の健康問題とは、身体の病気や鬱病、統合失調症、アルコール依存症、薬物乱用などの病気の悩みや影響によるものがカウントされております。２番目の経済・生活問題には、倒産や事業不振、失業、就職の失敗、生活苦や負債、自殺による保険金の支給などによるものがカウントされております。勤務問題は、仕事の失敗や職場の人間関係、職場環境の変化、仕事の疲れなどでございまして、家庭問題では、親子関係、夫婦関係などの不和や家族の死亡、家族からの叱責、子育ての悩み、被虐待、看護、看病の疲れなどがカウントされております。 　次に、右側の上にございます７、同居人の有無の推移でございますが、いずれの年におきましても、本市、全国ともに、同居人なしに対して同居人ありの割合が高くなっております。 　次に８、自殺の場所の推移でございますが、いずれの年におきましても、本市、全国ともに、自宅等で自殺に至る割合が高くなっております。 　次に９、区別自殺者数の推移でございますが、川崎区の自殺者数が毎年高い傾向で推移しております。 　それでは次に、資料２の「自殺対策に関する制度」をごらんください。１枚おめくりください。この資料は、国等の制度についてまとめた資料でございます。 　まず上段にございますように、国におきまして、平成１８年に自殺対策基本法を施行いたしました。当時において、全国で年間３万人を超える方が自殺で亡くなられていることは、まことに痛ましい事態であり、深刻に受けとめる必要があること、自殺は、個人的な問題としてのみ捉えるべきものではなく、その背景に様々な社会的要因があることを踏まえ、総合的な対策を確立すべきであることから、政府において、自殺の防止及び自殺者の親族等への支援の充実等を図るなど、自殺対策の総合的な推進を図るとして、基本理念、国、地方公共団体、事業主、国民の責務、基本的施策等を定めたものでございます。 　この基本法を踏まえ、平成１９年に政府は、中段左側にございます自殺総合対策大綱を定め、昨年８月に改定を行ったところでございます。この大綱では、自殺総合対策における基本認識として、自殺は、その多くが追い込まれた末の死であること、自殺は、その多くが防ぐことができる社会的な問題であること、自殺を考えている人は何らかのサインを発していることが多いことを位置づけ、８項目の自殺総合対策の基本的考え方を示すとともに、９項目の当面の重点施策を掲げております。 　当面の重点施策の１つ目といたしまして自殺の実態を明らかにする、２といたしまして国民一人一人の気づきと見守りを促す、３つ目といたしまして早期対応の中心的役割を果たす人材を養成する、４つ目といたしまして心の健康づくりを進める、５つ目、適切な精神科医療を受けられるようにする、６つ目、社会的な取り組みで自殺を防ぐ、７つ目、自殺未遂者の再度の自殺企図を防ぐ、８つ目、残された人への支援を充実する、最後に民間団体との連携を強化するでございます。 　また、この大綱では自殺対策の数値目標として、平成２８年までに、自殺死亡率を平成１７年と比べて２０％以上減少させることを目標とすることが記されております。 　次に神奈川県におきましては、中段右側にございます、かながわ自殺総合対策指針を平成２３年に策定しております。 　資料にございますように６つの自殺対策の基本的な考え方を掲げ、今後の自殺対策の方向性の中で、かながわ健康プラン２１で示した平成２９年度までに平成１７年の自殺者数を２０％以上減少させるを数値目標として位置づけるとともに、世代別あるいは動機別の方向を示しております。その上で、資料にございます１０項目の重点施策を掲げております。 　また、推進体制といたしまして、県内のさまざまな関係機関や民間団体、行政機関で構成された、かながわ自殺対策会議を位置づけ、情報共有、連携強化を図り、自殺対策を総合的に推進するとしております。このかながわ自殺対策会議は、当初、神奈川県、横浜市及び本市が共同して設置したものでございまして、平成２２年より、相模原市が政令市になったことにより加わって現在に至っております。 　次に下段にございますが、他都市における条例の施行状況でございます。これまでに５つの市において自殺対策に関する条例が施行されております。平成２０年に全国に先駆け平塚市が施行した後、平成２３年に東京都日野市と新潟県新発田市が、２５年４月には、政令指定都市として初めて相模原市が施行しており、同時期に愛媛県松山市においても施行されております。 　１枚おめくりいただきまして、次に資料３をごらんください。左側の平塚市の状況の推移についてでございますが、先ほど資料２で御説明いたしました、最初に条例を施行した平塚市の施行前後の自殺率の推移についてグラフと自殺者数をお示しいたしました。 　また、右側の日本と世界との自殺死亡率の比較についてでございますが、各国それぞれの資料であることから年は一律ではございませんが、世界保健機関の資料から上位１０位のデータと主要国のデータにつきましてお示しいたしております。 　下段に川崎市における自殺対策の施策の位置づけについてでございますが、第３期実行計画におきましては、こちらにお示ししたように、基本政策の障害のある人が地域で共に暮らせる社会をつくるの中の、政策の基本方向、障害のある人が地域で共に暮らせる社会をつくる、基本施策、障害者の自立と社会参加の促進、施策課題、障害特性に応じた専門的支援と相談の提供の枠の中の右にございますとおり、現状と課題、計画期間の取り組みに自殺対策について位置づけております。なお、事務事業といたしましては精神保健事業の中に含まれるものでございます。 　１枚おめくりください。それでは、続きまして、資料４の「川崎市の自殺総合対策」をごらんください。こちらの資料は、本市が平成２５年度に実施いたします自殺対策事業についてお示ししております。 　まず、左側、１、体制の整備でございますが、先ほどの資料２のかながわ自殺総合対策指針の中でも御説明いたしました、かながわ自殺対策会議を年に２回程度開催いたします。直近では本年６月７日にございまして、平成２４年自殺者統計、ゲートキーパーの養成についてなどを議題としたところでございます。 　また、庁内関係課等の密接な連携と協力により自殺対策を円滑に推進するための川崎市自殺総合対策庁内連絡会議を年に１回程度開催いたします。直近では本年１月にございまして、国の自殺対策の動向について、自殺対策に関連する庁内の取り組みについてを議題とし、川崎市内の自殺の現状と分析についての講演を行ったところでございます。 　次に２、情報の発信でございますが、本市の精神保健福祉センターのホームページでの自殺予防の基礎知識等の掲載やＹｏｕＴｕｂｅでのオリジナル動画の掲載を行うほか、広告媒体の活用として、市政だよりでの特集記事の掲載やＪＲ南武線の車内広告の掲出などがございます。 　次に３、事前対応でございますが、対策の基本となる統計の集計及び分析による実態把握と、市民の皆様への啓発活動といたしまして、毎年９月１０日の自殺予防デーにあわせて、かながわ自殺対策会議関係者とともに、ＪＲ川崎駅での街頭キャンペーンの実施、こころの健康セミナーとしての講演会の開催、うつ病家族セミナーやうつ病市民公開セミナーの開催、かわさき看護フェスタやかわさき市民祭りなどのイベントでの啓発活動などを行ってまいります。 　また、下から４つ目の丸にございます、川崎区の自殺者が多いことに着目したモデル事業として川崎区高齢者うつ病対策を実施するほか、ゲートキーパー研修として、理容組合などに対して実施してまいります。 　さらに、心の悩みなどにお答えするこころの電話相談を実施するとともに、悩みをお聞きして生きるための支えを行う社会福祉法人川崎いのちの電話への補助についても引き続き行ってまいります。 　次に、右側に参りまして４、危機対応でございますが、精神疾患の悪化等の対応としての精神科救急体制の整備や救急隊による自殺未遂者等への情報提供、また、開業医等を対象とした、かかりつけ医うつ病対応力向上研修、相談支援者や医師以外の医療関係従事者に対する研修など、自殺予防に係る関係者に対しての研修などの実施や区役所保健福祉センターでの相談や支援についても実施してまいります。 　次に５、事後対応でございますが、自死遺族の集いの開催や自死遺族ほっとラインの電話相談事業についても実施してまいります。 　ただいま御説明いたしました本市の自殺対策や最近の自殺対策においてよく耳にする言葉としてゲートキーパーという言葉がございますが、これは、悩んでいる人に気づき、話を聞く人ということで啓発活動に努めているところでございます。右側のイラストは、川崎市の自殺対策推進キャラクターのうさっぴーでございまして、みんなの幸せを考えていて、ウサギのような大きな耳で悩みをよく聞き、心を受けとめるゲートキーパーの象徴として平成２２年に作成したものでございます。啓発物への印刷や着ぐるみによるイベントなどでの啓発活動で活躍しているところでございます。 　資料の最後でございますが、平成２５年度の予算額は２，０４８万３，０００円でございまして、このうち１，４８４万８，０００円は国や県からの補助となっております。 　なお、お手元に参考資料といたしまして、ただいま御説明いたしました中に出てまいりました、かながわ自殺対策会議の設置要綱と、川崎市自殺総合対策庁内連絡会議の設置要綱、この会議でまとめました自殺対策に関連する庁内の取組、国が示しました自殺総合対策大綱の冊子を配付させていただきましたので、後ほど御確認いただければと存じます。また、啓発物についても見本を御用意しましたので、後ほどお渡ししたいと存じます。 　説明は以上でございます。 ○露木明美　委員長　説明は以上のとおりです。 　御質問がございましたらお願いいたします。 ◆沼沢和明　委員　対応で、今、こころの電話相談と川崎いのちの電話というのをやっているということですけれども、時間と対応人数はどうなっていますか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　まず、こころの電話相談に関してでございますが、この電話相談は、精神保健福祉センターの中に１回線専用の電話を設けておりまして、そこで専任の相談員が対応に当たっているものでございます。１回線でございます。時間は朝の９時から夕方の４時まで、平日の時間帯で対応させていただいております。 　川崎いのちの電話に関しましては、社会福祉法人川崎いのちの電話が実施しているものですが、こちらは２４時間３６５日の電話相談を実施されておりまして、電話の回線数は３回線と伺っております。 ◆沼沢和明　委員　こころの電話相談の主体は行政ですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　こころの電話相談は、川崎市として実施しているものでございます。 ◆沼沢和明　委員　川崎いのちの電話には何らかの助成金は入っているんですか。 ◎齋藤　精神保健課長　川崎いのちの電話の事業に対して、運営費の補助と団体の運営補助という形で補助の支出を本市として行っているところでございます。 ◆沼沢和明　委員　両方の相談件数はわかりますか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　平成２４年の相談数でございますが、川崎いのちの電話については年間で１万４，０２９件、それから川崎市のこころの電話相談は、これは平成２４年度になりますが、年間で２，００９件ということになっております。 ◆沼沢和明　委員　例えば、今後どういう形になるかわからないんですけれども、こころの電話相談というのは、ゲートキーパー的な役目と申しますか、やはり１人当たりの時間数が非常に長いと思うんですね。そうすると、増員ですとか、回線の増加とか時間増についてどのようにお考えですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　いろいろ自殺対策を推進するに当たって、電話相談を拡充していかなければいけないということを私たちも課題には考えております。今後、拡充に向けて検討してまいるというふうには考えております。 ◆雨笠裕治　委員　この委員会の委員の皆さんの中にも、ライオンズクラブにおりまして、私もそうなんですけれども、いのちの電話の報告をいただくんですけれども、実際メンバーの奥さんが相談員をやっていられたりして対応して、本当に大変な御苦労をいただいているんですけれども、今報告いただいた件数は、私は実際に相談員をやっている奥さんと話をしたことがあって、いたずら電話が多いというんですよ。その電話の仕分けができているのか、それから、ライオンズクラブのメンバーが大分減ってきて、川崎市の運営費補助は今幾らでしたかね、それも金額を聞きたいんですけれども、かなり厳しい環境になってきているということは御存じでしょうか。まずそこから教えていただきたいんですが。 ◎齋藤　精神保健課長　今手元に運営費の補助の金額について資料はございませんので、後ほどお示ししたいと思います。 　運営に関して相談員の方々が御苦労なさって、いろいろ御相談をいただいている中で、最近、相談員の数を確保するのがなかなか難しいというお話は伺っている中でございますが、いのちの電話本体としてもいろいろ研修会などを開催するなど、相談員の獲得、育成等について、研修会を独自に開催したりする中で努力されているというふうに伺っているところでございます。 ◆雨笠裕治　委員　いたずら電話の件数との仕分けをした上での数字なのかどうかという質問に対して答えは。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　先ほど申し上げました数字については、川崎いのちの電話からいただいた数字でございまして、年間の相談数ということでいただいておりますので、その中にいたずらというようなお電話が入っているかどうかについては、申しわけありませんが、確認はしておりません。 ◆雨笠裕治　委員　では、それは確認して教えてください。 　それと、いただいた資料の中に平成２５年度の予算額とあるんですが、そのうちで財源内訳の中で地域自殺予防情報センター運営事業費というのが４２７万３，０００円あるんですね。ごめんなさい、僕が不勉強で申しわけないですが、地域自殺予防情報センターはどこにあるんですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　精神保健福祉センターの中に自殺予防対策担当をコーディネーターとして配置しておりまして、精神保健福祉センターが地域自殺予防情報センター事業を実施しているということの位置づけとなっております。 ◆雨笠裕治　委員　ごめんなさい、もう少しわかりやすく教えてもらいたいんですけれども、そういうセンターはあるんですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　国の国庫補助の要綱としては、自殺予防情報センターという国庫となっておりますが、私どもは、同じ内容ではありますが、自殺予防の全体の施策をコーディネートしていくというところで、センターというふうに名前はつけてはおりませんが、同じ機能は担っているものでございます。 ◆雨笠裕治　委員　では、これは国庫補助の名称がそういうふうになっているので、実体を置かなくてもいいということなんですね。 　それと、この部分での地域自殺予防情報センター運営事業費というのは、神奈川県や横浜市、相模原市との連携状況はどうなっているんですか、どういう配分になっているんですか。神奈川県もあって、川崎市にもあって、横浜市にもあって、相模原市にもあるという状況なんですか。 ◎齋藤　精神保健課長　ただいま委員のお話がございましたとおり、センターの機能として持っていれば、名称についてセンターを掲げなくても構わないというふうな国からの運営事業の補助でございます。これにつきましては国から直接の補助金でございまして、川崎市としては精神保健福祉センターがこの情報センターを担うという形で、直接国に補助金の申請を行っておりますが、神奈川県、あるいは横浜市等におきましてはどのように補助を受けているかどうかまでについては、申しわけございませんが、私どもとしては把握しておりません。 ◆雨笠裕治　委員　この地域自殺予防情報センターの運営事業費は、具体的には相談員に使われているんですか、このお金は何に使われているんですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　自殺予防情報センターの国庫には、相談員ということのみではなく、全体のコーディネーターを置くこと、それから地域の人材育成を行うこと等々が掲げられておりまして、私どもでは、いろいろな研修会や普及啓発、それから地域に出向いての啓発活動等々を実施しているところです。 ◆雨笠裕治　委員　県の支出金として地域自殺対策緊急強化交付金がありますよね。これは県全体だと１億３，０００万円が内閣府から出ていますね。川崎市に１，０００万円支出して、横浜市も支出し、相模原市も支出を県から受けていると思うんですが、県と川崎市の役割分担とかすみ分けはどのようにしているんでしょうか。 　それともう１点は、この交付金の今後の流れというのが随分変化していく可能性があるというふうに実は聞いておるんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　地域自殺対策緊急強化交付金についてでございますが、神奈川県は、県域全体を対象としてこの交付金を使って事業をしております。川崎市は、この交付金自体が県を通して交付されるものではございますが、川崎地域を対象とした事業にこの交付金を充てているところでございます。そこは県やそれから相模原市、横浜市の４県市の中で、先ほど精神保健課長から御説明させていただきましたとおり、かながわ自殺対策会議というものを設置しておりまして、その中で密に情報交換はしておりますので、今度どの自治体でこのような事業をするということもお互いに情報交換しながら、一緒に重なったりということではなく、そこは役割分担等々をしながら、あとは、またもう一つは、共同でやる部分については共同で実施いたしますが、それぞれの地域に合わせた事業をやっているところでございます。 　それから交付金の今後の見込みについてでございますが、内閣府が５月に全国の主管課長に説明会を実施したところで、そこから聞いたところではございますが、これは時限の交付金ということでしたので、今後については、現段階で今後延長するとか、どのように変わるということは今の段階では明確には言えないというようなことを内閣府からは聞いてはおります。 ◆雨笠裕治　委員　最後に、ここ数年間というのはかなりお金をかけて対策をやってきたので３万人を割りましたよね。そういう中で川崎市は、国の大綱の目標値でいくと、川崎市が２８年度までに２０％減らすというのが、もともと１７年度の数字が川崎市は低かったですから。ただし、大綱をもとにしていくと、２０％減らす目標値というのは何に設定しているんですか。 ◎齋藤　精神保健課長　当初国のほうで大綱が定められまして、そのときに先ほど御説明したとおり、１７年度に比して２０％の削減を目指すという具体的な数字を示したところでございますけれども、当時、議会等でも御説明いたしましたが、川崎市としては特段の数値目標を設けることではなく、常に減少に向けて努めていくということでお話をさせていただいておりまして、川崎市独自の数値目標という形では定めていないところでございます。もちろん国、県がそれぞれの立場で定められた目標については川崎市もその一員でございますので、その中の一員としては取り組んでまいりますが、本市としては常に減少を目指すというふうな形で取り組んでまいりたいということで御説明してきたところでございます。 ◆雨笠裕治　委員　では、これでやめますけれども、ちなみに、１７年の数字を２０％削減すると１７３人というのが目標値ですね。それだけはちょっと申し上げておきます。私は結構です。 ◆吉沢章子　委員　幾つか伺いたいんですけれども、まず１ページ目で、川崎市の場合は若年層が非常にふえてきている傾向があるということで、この原因についてどのように分析されているのかということと、あと川崎区がやはり多いということで、同じようにどういう分析をされているのかということをまず伺います。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　２４年の２０代の自殺につきましては、数で申しますと４８人の方ということになっております。これは、２３年は３９人でいらっしゃいますので９名の増加ということでございます。 　また、要因につきましては、内閣府から発表されている資料が、例えば年代ごとと原因、動機別などのクロスした統計ではございませんので、まだ私どもも詳しく要因についてはわかっていないところでございます。ただ、今年度から内閣府が、各自治体からの求めに応じ可能な限りということで、どのぐらいまで示されるかはちょっとわからないんですが、年代別と職業別をかけたクロスの集計等々も必要に応じ提示していくという、各自治体の求めに応じ特別集計をしていくというようなことも聞いておりますので、内閣府に対してはそのような要望をしつつ、原因とか状況についてはきちんと見てまいりたいというふうに考えております。 　それから川崎区の自殺についても、川崎区は年齢では４０代以降の方の自殺がとても多くなって、これは毎年変わらない傾向でございます。こちらについてもクロスした集計ということでは持ち合わせてはいないんですが、やはり川崎区全体で無職者の自殺が多い傾向がございますので、そのあたりも今後きちんと見てまいりたいと思っております。 ◆吉沢章子　委員　今伺っていると、内閣府に聞かないと原因がわからないということなので、各自治体ではそれを把握できるようなシステムは今ないという理解でいいんでしょうか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　細かいところになりますと個人の情報も知れてしまうというようなこともございますことから、細かいところまで公開ということにはなっておりませんので、現状では今の状況でございます。 ◎齋藤　精神保健課長　補足させていただきますが、１で示した資料につきましては、川崎市が調査をして集計したものではなく、警察庁からの発表に基づいて、神奈川県内であれば、神奈川県警がそれぞれ集計したものを警察庁が集約し、それを内閣府に提供されているところでございまして、ここに載せてあるこのデータでしか私どもにはデータとして資料がございません。ですから、どのような方が、何歳の人が何人という、１０代は何人ということはわかりますが、個別の資料については持ち合わせていないことから、私どもではそのような分析ができない現状にはございます。 　また、今担当課長からも御説明がありましたとおり、内閣府でそのようなデータの資料を今後提出してくれる可能性もあるということでございますので、そちらを得まして分析等に努めてまいりたいと存じます。 ◆吉沢章子　委員　やっぱり原因がわからないと、本市の特性はまさに若年層がふえているのと川崎区が多いと。この原因がわからないと手の打ちようがないというのがあって、基本的にはそういうことになっていて、内閣府から今度出てくるということですから、ぜひそれは非常に前進だなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、先ほどからゲートキーパーという言葉を言われていて、この方たちの全体の人数と、研修と書いてあって、理容組合の方が研修されたとあるんですけれども、これはどういう方を対象に研修して、例えば有資格者になるのか、この方たちがどういうふうに社会の中に帰っていくのか、その辺を教えていただきたいんですけれども。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　ゲートキーパー養成につきましては、資格は、この研修を受けたことで付与されるということではございません。ただ、市民の方に、身近な方の心の悩みに気づき、そしてお話を聞き、必要があればしかるべき相談機関につなげていただくような役割の方を広く養成していくということが目的で実施しているものでございます。 　昨年ですが、２４年度につきましては、先ほどおっしゃられたように理容組合で、理容組合につきましては、全国の理容組合がゲートキーパー宣言というものを昨年されまして、全国の理容組合でゲートキーパーの役割を果たしていくということで、これがきっかけでございます。ですので、川崎市内の各区にございます理容組合に対し、自殺の現状やゲートキーパーについての実施、どのような形で皆様からの相談に乗っていただく姿勢や対応等々について研修をさせていただいたところでございます。それ以外にも、地域の民生委員の方やそれからいろんな相談機関にお勤めの方、教職員等にも、ゲートキーパーの養成の研修を実施しているところでございます。 ◆吉沢章子　委員　全体の人数把握はされていないんですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　昨年は合計で１９回実施しまして、計１，１３７名の方に受講いただいたところでございます。 ◆吉沢章子　委員　ありがとうございます。これはとても大切なことだと思いますので、ゲートキーパーという、こういうことがありますよということを各団体にまずお知らせいただいて、社会貢献としてきちんとやっていただけるところもきっとあると思いますので、多分やっていらっしゃると思いますけれども、さらに啓発、広報活動をしていただきたいなということで、それは結構です。 　最後に伺いたいのは、条例なんですけれども、今、平塚市と相模原市と日野市と新潟県新発田市と愛媛県松山市、あと神奈川県となっているんですけれども、それぞれに議員立法でやったのはどれくらいあったのかということと、これは資料請求として、各都市の条例をいただきたいんですけれども。済みません、議員立法かどうかがわからなかったら、それは結構です。資料請求だけで結構です。 ◎齋藤　精神保健課長　ごめんなさい、詳細のところはわかりかねますが、ただ、相模原市は議員立法で提案されて成立されたというところは伺っております。平塚市もやはり議員の皆様からの御提案により制定されたと伺っております。日野市については行政の提案によるものというふうなところで、現在わかるものについては以上でございます。 　それから、今お求めのございました各条例についてでございますが、議会局と調整をさせていただきたいのですが、その辺は議会局からお話しいただければと思います。 ○露木明美　委員長　議会局との調整の上ということだそうです。 ◆吉沢章子　委員　資料請求ですから結構です。
   ◆石田和子　委員　川崎市の自殺予防対策のところですが、庁内連絡会議の開催を予定しているということで、これは何年度から開催しているのかということと、それから、入っているメンバーというか、どこの部署が入っているのか、構成をまず教えていただければと思います。 ◎齋藤　精神保健課長　川崎市自殺対策総合庁内連絡会議でございますが、平成１９年に要綱を設置しまして対策会議を立ち上げたところでございます。参加しているメンバーにつきましては、まことに恐縮でございますが、参考資料の中に設置要綱を添付しておりまして、２枚目に別表として、参加する局、室等々の参加者の役職について記載してございますので、ごらんいただければと存じます。 ◆石田和子　委員　わかりました。これは座長はどこがなっているんでしょうか。 ◎齋藤　精神保健課長　健康福祉局の精神保健課長、私が座長を務めております。 ◆石田和子　委員　自殺については本当に個人のみでなくて社会的な背景だということで、さまざまな要因でということで、先ほどの説明の中でも、原因と見られるものを内閣府からの資料で出されてはいますけれども、そういった意味では、割と全庁的に網羅されているなということがわかりましたので、これはそういう位置づけでやられているということがよくわかりました。 　それからあと、先ほども出ておりましたゲートキーパーの研修のことなんですけれども、国の自殺総合対策大綱の中で「様々な分野でのゲートキーパーの養成の促進」ということで、弁護士とか司法書士、さまざまな職種なども含まれていまして、調剤、医薬品販売等を通じてというところも入っておりますので、平成２４年度は理髪業の方々を対象にやったということですけれども、ここの対策を、本当にいろんなところでのゲートキーパーになり得るだろうと思われる組織とか関係団体の今後の研修についての見通しというものは持っていらっしゃるんですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　このゲートキーパー養成は非常に大切な事業だと認識しておりますので、今年度もまた新たなところと協議をしながら、働きかけを行いながら広げていきたいと思っているところでございます。 ◎齋藤　精神保健課長　今年度、昨年度と引き続きまして、理容組合等への働きかけはもとより、これはまだまだ入り口のところで、まだお受けいただけるかどうかというのはありますけれども、新たなるゲートキーパーに、金融機関の窓口等での職員の方についても役割を担っていただければというふうなことから、まだ全然相手様ともお話ししていないところでございますが、委員からも御指摘がありましたとおり、金融機関だけにかかわらず、機会がありましたらば、いろんな各団体にも積極的に、ゲートキーパーの養成のため研修等の開催に努めていきたいと考えているところでございます。 ◆石田和子　委員　そういう方向でぜひやっていただきたいと思うんですけれども、先ほど資料の１枚目の６、原因・動機別自殺者の割合ということで説明を受けたわけですけれども、例えば鬱病とか統合失調症とか、アルコール依存症だとかという話も出ましたし、家族のところでは介護、医療疲れだとかといったことも言われていましたので、介護でしたらば、例えばですけれども、包括支援センターとか居宅介護支援事業者というところは、個別の要望を聞いて実際的にサービスにつなげていくという役割を持っていますから、もともと本当に困っている人の対応をするというものがきちんとコンセプトにあるところですので、そういう研修はあえて受けなくても、もしかしてそういう心構えで仕事をなさっているのかなとは思うんですけれども、本当に思わぬところで、自殺の方というのは希望を失ってしまってというようなこともありますので、そういうところでの研修に本当に心配りして、多方面にわたって積極的に進めていただきたいなというのは意見、要望として申し上げておきたいと思います。 　それから、４の危機対応の精神科救急体制の実施のところなんですけれども、精神症状悪化の際に電話による相談を受けて、必要に応じて医療機関を紹介するということがあって、ここのところは、私は、日中の精神科の医療機関は多方面にわたってあるのかなと思うんですけれども、閉庁時のところで、県と横浜市、相模原市、川崎市の共同運営によって閉庁時は受けるというところでは、たくさんの要望をやっぱり受けるわけですね。本当に夜中にどうしようもなくて電話すると、例えば相模原市の当番医を紹介されて、川崎市から相模原市まで行かなくてはいけないような事例もありますので、ここの改善というのは、私は本当に自殺予防対策としても重要かと思っているんですけれども、県と政令市で協定を結んでやっていることなんですけれども、その辺は独自で、川崎市が閉庁時も、例えば川崎病院などで受けていくだとかという方向性は持っているんでしょうか。 ◎齋藤　精神保健課長　今御質問がございましたとおり、閉庁時の体制でございますが、今委員からお話がございましたとおり、４県市の協調事業の中で現在のところ進めているところでございますが、なかなかこれの拡充、あるいは本市のみの対応というのは、受け手の問題もございますので難しいところがございますが、いろんな形で協力をいただきながら進められるよう今後検討し、調整を図りたいというふうに考えてはおります。 ◆石田和子　委員　では、そのようによろしくお願いしたいと思います。とりあえず結構です。 ◆小川顕正　委員　幾つかお聞きしたいんですが、かながわ自殺総合対策指針で、地域の自殺の実態を分析することが重点施策として挙げられているんですけれども、この分析をした結果、神奈川県と川崎市で自殺の実態は違うのかどうかというのはどういう結論が出ているのかというのをお聞きしたいんですが。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　かながわ自殺対策会議におきまして、神奈川県全体の統計等々は出しております。それから、各４県市の自殺者数等も集約して４県市で統計をしているところでございますが、現在のところ、大きくこの地域ではここがというところは、今のところ見られないところでございます。神奈川県全体の統計の内訳等と、それから本市、横浜市、相模原市の内訳等々では大きくは差が見られないということです。 ◆小川顕正　委員　県全体と川崎市を比べると、川崎市とか横浜市、都市部の人口はすごい多いので、県全体の動向と政令市の動向が似通ってくるということはわかるんですけれども、例えば神奈川県でも、山北町とか、全く川崎市とは似ても似つかない地域と川崎市とが本当に要因が似通っているのかどうかというのは、かながわ自殺対策会議の中でどう結論づけられているのかというのは、そういう分析はありますか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　私どもはまだそこについては把握はしていないところではございます。 ◆小川顕正　委員　そこについて、これは意見なんですが、国のほうで地域の自殺の実態を分析した上で、それに応じた施策を求めているので、神奈川県でもいろんなまちがある中で、１つの対策指針だけで本当にそれがカバーできるのかというのはちょっと疑問に思うところもあって、今後、川崎市独自の対策指針みたいなものも考えていただきたいなというところもあります。 　もう一つですけれども、川崎市の自殺総合対策庁内連絡会議なんですが、これは民間団体は入っていないということでよろしいですか。 ◎齋藤　精神保健課長　今お話がございました民間団体の方については、この会議の出席はございません。 ◆小川顕正　委員　例えば、児童虐待とかというのは民間団体も入れた割ときめ細やかな川崎市独自の会議を持っていたりすると思うんですが、それに比べると、川崎市の自殺に関しては庁内連絡会議しか川崎市独自の会議がないという状態なんですが、この辺をもうちょっと民間団体も入れた会議を運営する、設置する必要性に関してはどう感じておられるかというのをお聞きしたいんですが。 ◎齋藤　精神保健課長　川崎市の自殺対策におきましては、４県市協調の中で指針に基づいてという動きがございました中で、かながわ自殺対策会議においては民間団体の方たちも含まれて、その中で御議論いただき、御意見をいただいているところでございますので、そういう中で本市としては多くの方の意見を取り入れながら、その意見をもとに施策に反映してきたところでございます。会議の民間の設置についてにはいろいろ考えがございましょうから、意見がこの中でまたあればと思っていますけれども、またそれに従いまして私どもも推進していきたいと考えているところでございます。 ◆小川顕正　委員　最後にもう１点なんですが、自殺未遂者への情報提供というので、これは文字だけを見ると、搬送する救急隊から自殺未遂者がリーフレットを渡されても、錯乱状態にあるのではないのかなというふうに、この文字だけを見るとそういう状況が想像できるので、どうなんだろうと思って。本来であれば、個人情報という話もあるとは思うんですが、明らかに自殺未遂で病院に運ばれてきた患者に対しては、いわゆる外傷だけの手当てをして帰すのではなくて、自動的に精神科の診療みたいなものも医療機関で勧められるとか、あとは、明らかな自殺未遂者が来た場合に、その自殺未遂者は過去に精神科でどんな診療を受けていたかという情報のやりとりができれば、未遂者のさらなる再度の未遂みたいなものを防ぐことができるかなと考えているんですが、そういった取り組みをやっている自治体とかというのは現時点でありますでしょうか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　ここにお示ししました自殺未遂者に対してのリーフレットということなんですが、これは消防局の救急隊の方と共同でこのリーフレットを作成させていただいたものでございまして、自殺未遂をされてしまって緊急搬送されたときに、御指摘のとおり、必ずしも御本人がとても読めるような状況でないというような方についてはお渡しするのは難しいというふうにも認識しているんですが、御家族がいらしたりとか、御本人も持ち帰っていただけるような状況になった場合に、救急隊から御本人に直接渡していただくというようなことで実施しているものでございます。 　それから、自殺未遂で救急に搬送された方のその後のケアということでございますが、病院によっては、そこの病棟にも精神科医が協力して入って、その場で御本人の体の手当てと同時に心のケアもしていく病院もあるというふうに聞いております。 　あと、御指摘のように個人情報等々の問題もございまして、自殺未遂者が搬送されたときに、自動的に必ずその情報が行政の相談機関に来るという、自動的ということの自治体は今のところ私どもでは把握しておりません。 ◆沼沢和明　委員　自殺の場所の推移なんですけれども、自宅、高層ビル、乗り物、海、山以外のその他というのは、例えばどんなケースなんですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　その他には、例えば職場とか病院、学校、それから公園とか、路上等々も含まれております。一つ一つは少ない件数となりますので、その他ということで入ってございます。 ◆沼沢和明　委員　わかりました。でも一応川崎市では２５％ということなので、結構いろいろな場所があるのかな。あと、原因というか方法について分析された資料はあるんですか。 ◎明田　精神保健福祉センター担当課長　先ほどから御説明させていただいております内閣府の統計では、手段についての統計も示されているものでございます。 ○露木明美　委員長　ほかにないようでしたら、以上で「自殺対策について」の所管事務の調査を終わります。 　理事者の方は退室をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者退室　） 　　　　　　　───────────────────────── ○露木明美　委員長　それでは次に、自殺防止に関する条例の制定に向けて、委員会における今後の流れを説明したいと思いますので、資料を配付させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　資料配付　） ○露木明美　委員長　それでは、御説明いたします。本日の委員会でAの所管局からの説明を受けましたので、今後はまず、条例の骨子案の決定に向けて、委員会の皆様で御協議をお願いしたいと思います。骨子案がまとまりましたら、これをパブリックコメントにかけます。期間は１カ月程度必要になると思います。その後、パブリックコメントで集まった意見を踏まえて再び委員会の中で協議していただき、条例の骨子案を決定します。これをもとに議会局の制度法制担当が条文化して、最終的にこの条例案を皆様に御確認していただきまして、本委員会からの議案として本会議に提出したいと思います。資料を御確認くださいませ。 　以上のような流れで進めていきたいと思いますが、何か御質問や御意見がございましたらお願いいたします。 ◆沼沢和明　委員　Bの各会派からの意見聴取ということなんですけれども、複数回開催というのは、委員会としてこのためだけに何度も積み重ねていくという形なのか、それとも各会派の選抜といいますか、プロジェクト的なもので組み上げていくのか、その辺をお諮り願いたいんですけれども。 ○露木明美　委員長　代表でということもあるのかということですけれども、委員の皆様から何か御意見はございますでしょうか。 ◆雨笠裕治　委員　ごめんなさい、まず提案時の資料に沿ってというのはどの資料を指すんですか。私たちが出したのは、たたき台にしてもらうためではなくてきっかけとして出したので、まずあれを本当に使うことでいいのかどうかについては諮っていただきたいのと、我々もそれなりに研究はして出しましたけれども、委員会としてつくり上げるので、あれを本当にベースとして項目、こういうのは違うんだということでどんどん言っていただくのも全然構わないんですけれども、まずそこを整理していただきたいのと、それから、各会派から意見を持ち寄ることについては、そんなに回数は要らないと思うんですよね。ある程度見えてきているので、事務局に言ってまとめてもらって、それを何回か皆さんに諮っていただくというふうなスキームで十分いけるような気がするんですけれども、そのあたりはどうでしょうかね。これは僕の意見ですけれども。 ○露木明美　委員長　関連してありますか。 ◆沼沢和明　委員　他都市の事例もあることですし、きょう聞いて、どういうところに手を入れなければいけないのかというのが見えてきたようなので、ですから、全員そろって委員会でみんなからいろんな意見を出してとなると、いろいろ出てくると思うんです。だから、それでしたら、各会派でまとめてプロジェクト的なものをつくって、それで事務局のほうでまとめたものを委員会にお諮りいただくというほうがスムーズで、そのたびに委員会を開いている必要があるのかなという思いがあるんですけれども。 ◆橋本勝　副委員長　今の沼沢委員のおっしゃられるようなやり方ですと、何回か確認作業が入っていかなければいけないのではないかなと思うんですが、プロジェクト的な。例えばそれぞれ会派から出ていただいたときにでも、そこでまとめていただいたというか、全体を一遍にやってしまうのか、それとも今の雨笠委員からの最初の資料を使うという仮定でいくと、ここら辺まではプロジェクトの中でまとめたものを、今度は１回、またこの委員会で出しましょうとか、ここら辺までやってからまた出しましょうとかというふうに確認作業が多くなるのかなと思うんですけれどもね。 ◆沼沢和明　委員　ただ、まとめたものをこの場で出されても、ここで読み込んでああだこうだにはならないではないですか。ある程度土台を各会派の中でたたき上げて、これが必要ですよという話で、持ち寄ってみんな違うものが出てくると、まとめ作業にこの委員会としては非常に手間がかかるのかなと。そうしたら、プロジェクト的なもののほうが一々指名してこんなになって話をするよりも、各会派でゆったりこうしようよ、ああしようよというふうにたたき台をつくったほうが早いのではないかなと思うんです。オフィシャリーに委員会ではなくて。でき上がったものを皆さんに確認するというのは、それはそれで各会派の共同のこんな形に出ましたと、いかがでしょうかとお諮りするのはもちろん委員会でなければだめだと思うんですけれども、代表でよろしいのかなと考えています。 ○露木明美　委員長　最初に雨笠委員からございました提案時の資料というのは、提案させていただいたこの中の部分については、私としては雨笠委員の資料というふうに考えていたんですけれども、それぞれ理念なり、具体の部分なりはコンパクトにまとまっているなという感じを受けていたので、流れの中で一つ一つの部分について、この委員会で確認できたらいいのかなということで御提案させていただきまして、複数回といってもそう多く、２桁になることはないだろうなと。本当に数回だなと想定してきょうは提案させていただいたんですけれども、今委員から御提案にございましたように、代表でプロジェクトのような形でということであれば、それぞれの会派で案を出していっていただくというふうなことの御提案なのかということを、その辺は御説明いただきたいんですけれども。 ◆山田晴彦　委員　きょう説明をいただいた中で、他都市の事例も吉沢委員からありましたように、資料提供で欲しいと。前に雨笠委員からもこういうものはどうだろうかと、会派としてではなくてという御提案をいただきましたので、並列的な形で、先行事例の都市も含めて、今まで自殺対策に対してはこういった条例があるよということを認識した上でやっていくことが必要だし、今、うちの沼沢委員が言うように、回数だけでやろうとするとすごい重いし、では、どこでまとめられるのかというと、きょうのお話を聞いても、まずそういったものをしっかり見てですね。時期もあると思うんですね。これを読み込んで、最初にやる部分、他都市との比較をして、では、川崎オリジナルの部分はどこに入れていくのかという、１回集中してできる話ではないのかなと思いますので、その辺の微調整をやるには、何回か本委員会というだけでは、まとまり切るにはちょっとタイトかと。 ○露木明美　委員長　進め方についての御提案に関連してですね。 ◆石田和子　委員　健康福祉委員会に雨笠委員から提案資料としていただいていますよね。その前の段階でも団長を通して資料をいただいていたと思うんですけれども、健康福祉委員会に出されてきたのと、団長にこういうものでということで出されてきたものはほぼ同じだなと思っているんです。相模原市と平塚市が条例は通っているということで、それも私どもの会派は取り寄せて、雨笠委員の資料と比べさせていただいてきたわけですけれども、そんなに変わらないんですよね。なので、私は、さっき雨笠委員が言われたように、その資料をベースにして、また、行政にも資料請求しましたから、それをもとにして各会派で少し検討をして、それを、私は、プロジェクトというよりも委員会でやはりやったほうがいいというか。 　私もそんなにかからないで、国のほうの法律もそんなに多岐にわたってやっているような中身ではなくて、理念的なものがすごくあるなという特徴の自殺対策基本法ですから、市のほうの条例も、提案されているものも、平塚市も相模原市もそういう感じも受けますので、少しそこに具体性を盛り込ませたほうがいいだろうとは思うんですけれども、それを各会派で持ち帰って、それを持ち寄って１回はやっぱりやったほうがいいのかな。私は、プロジェクトというと、さっき橋本副委員長が言われたようにまた持ち帰ってというようなことでなるので、委員会でやってしまったほうがいろんな意見が出て、会派的には一致して持ってくるので行くのかなという気はするんですけれども、いかがですか。 ○露木明美　委員長　その部分についての関連ですか。 ◆吉沢章子　委員　ちょっと聞きたいのは、委員会を開くときには、理事者を呼んでやるというのと、やらないというのも両方ありなのかなと思っていて、平場でなさるのだったら、さっきのプロジェクトの話ではないんですけれども、けんけんがくがくやりたいときに、一々指名でこうこうというような委員会の運営のあり方だと非常に面倒だろうと。多分沼沢委員はそれを心配されていると思いますから、理事者が必要なときもあるでしょうけれども、この委員会でもしやるということであれば、理事者を入れないで、本当に平場でできるというようなことも実は必要なのではないか、そういう委員会のあり方も必要なのではないのかなとは思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○露木明美　委員長　私なんかもそんな感じでちょっと考えていたんですけれども。 ◆矢澤博孝　委員　今、どういうふうにこのことで調整しようかというだけでもこれだけ出てきたわけだよ。したがって、条例をつくるということだから、やっぱりいつまでとか何とかってできないと思うんですよ。私たちが中心になってやるという方法もあるし、各会派から全部出てもらって、本当にまたプロジェクト的にやってもらって、どうだといってやってもらう方法もあるし。だから、そこは、私たちは最終的にはやはり各会派の皆さんに合意をもらわないとまずいわけでしょう。そうだよね。そうすると、委員会先行というよりは、やっぱり団のそれぞれの最終的にはお墨つきというか議論をしてもらって、それでそこで参加して全員が提出するんだというスタンスを持ってこの委員会に臨んでいくということが必要だと思うの。 　そうすると、もう既に、さっき言った条例ができている平塚市だとか相模原市の条例を比較しているところもあるだろうけれども、全然見ていない人もいるわけですよ。その辺のベースもこんなになってはいけないから、全体も合わせていかないといけないのではないかなと私は思うんです。今月中にはここまでやってしまうとか、その辺のことを含めてやってもらって、Bに複数回開催とあるけれども、これが俺は大事だと思うんですよ。 ○露木明美　委員長　ありがとうございます。Bが一番大事なところだと思いますけれども、今、持ち方ということで、各会派それぞれ皆さんが一致して御納得いただく形で進めていきたいというのが委員長、副委員長の思いなんですけれども、もちろん平場でけんけんがくがくやっていただいて、より一層いいものにしていくわけですけれども、団で何回かもんでいただいて、それぞれの会派で出していただくという案も出ていますけれども、その辺でもう一度いかがでしょうか。今のところ、そこのところはまだ一致していないんですが。 ◆雨笠裕治　委員　折衷案ではないんですけれども、一度各会派で足並みをそろえる時期も見て、それで、さっき吉沢委員から提案のあったような平場委員会でやってみて、やっぱりもう少し効率的にやったほうがいいということになれば、沼沢委員が言われたような提案を取り入れていくというふうな方向性でいったらどうでしょうかね。 ◆矢澤博孝　委員　だから、１度、２度やって、それで、ごめん、ちょっとここはやろうよということも出るかもしれないですね。その辺で調整しましょう。 ◆雨笠裕治　委員　基本線は元議長が言われたことが正しいでしょう。 ◆矢澤博孝　委員　事務局に聞くけれども、平場とかは健康福祉委員会と言うの、それとも健康福祉の特別委員会。平場委員会だと。 ◆雨笠裕治　委員　運営のやり方を正副委員長が決めてくれればいいんだよね。 ◎梅澤　書記　そうですね、正副委員長と相談させていただきますが、ひとまず健康福祉委員会ということで。 ◆矢澤博孝　委員　委員会は委員会でいいんだよな。では、平場委員会というよりは、健康福祉委員会でいいんだ。 ○露木明美　委員長　理事者のない委員会もありということで。 ◆小川顕正　委員　雨笠委員の資料をベースにして１回やるということですか。 ○露木明美　委員長　まだそこまでちょっと今話はしていないんですけれども、やり方について。 ◆橋本勝　副委員長　では、ちょっと確認させていただきたいと思うんですけれども、各会派にそれぞれ意見を持ち寄っていただくというのもそうだと思うんですが、私どもから、正副のほうから資料として出させていただくのは、お諮りをした上での話になりますけれども、最初にいただいた雨笠委員から御提出いただいたものと、他都市のものを取り寄せて、それをつけて皆様方にお渡しをして、それで皆様方がその中身について１度団なりなんなりでお諮りしたものをどこかで委員会を開催してばっとやっていただくということでよろしいですか、最初は。 ◆雨笠裕治　委員　あと、きょうの要求した資料も含めて。みんないただけばいいではないですか。 ○露木明美　委員長　では、持ち方なんですけれども、雨笠委員から御提案がありました、まず全体でやってみて、それでやはりプロジェクトなり、代表なりがいいということであればそのときにお諮りするということで、まず１回、全員の委員の皆さんで、全体でやってみるということでよろしいですか。その際に、どのような手法をとるかということであれば、最初の資料と、理事者からのきょうのさまざまな資料と、そして他都市の資料と、きょう御請求があったその他の資料をもとにして話をしていくということを１度やってみると。ここまではよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ◆雨笠裕治　委員　ただ、そのときに、資料をいただいて、さっき矢澤委員が言われたように、各会派で１回もんできてもらったほうがいいんですよね。みんなそうしないとね。だから、もんできてもらった上で健康福祉委員会を開いていただいて、それで進めていけばいいと思うんですよね。 ○露木明美　委員長　では、小川委員のお考えは。 ◆小川顕正　委員　ごめんなさい、Bまで終わったということでいいですか。 ○露木明美　委員長　今はAです。これからBに入ろうかと。 ◆小川顕正　委員　先にDのパブリックコメントの話をしてもよろしいですか。 ○露木明美　委員長　ちょっとお待ちいただいて。 ◆矢澤博孝　委員　パブリックコメントは流れとしてはやらなくてはならないのよ。だから、ある程度集約してきた段階で話をすればいいんじゃないの。余り先々まで、まだそこまで行かないんだから。 ○露木明美　委員長　少々お待ちください。きょうはAなんですけれども、Bの持ち方について今お諮りしまして、雨笠委員の御提案のあった方法で次回行うというところまで確認いたしまして、そこはよろしいですね。 　次回はおよそ１カ月程度と考えておりますけれども、次回までにさまざまな資料をもとにして、それぞれの団なりで御検討していただいた後、７月にできればと。１カ月程度ぐらいを考えまして、もんできていただくということで。 ◆矢澤博孝　委員　参議院選挙が終わって団で１回もんでくるとなると、結構スケジュール的に、２日、３日というスケジュールはそこで押さえなければいけないわけだよ。それは可能なの。 ○露木明美　委員長　その辺はそれぞれの会派にまたお伺いしまして、日程については調整させていただきたいなと思います。それぞれ事情があるかと思いますので、お聞きしてから決定させていただきたいと思います。 　では、次回の持ち方については確認できたということで、そのほかに、全体にこの検討の流れについてですね。小川委員、お願いします。 ◆小川顕正　委員　パブリックコメントをやる、やらないという以前に考えなければいけないなと思っていることがありまして、１つ目なんですが、これまでの議会、先週の委員会でもパブリックコメントに関して意見が出ましたけれども、市民からの意見自体少ないですよね。大体２０件とか。そういうものに対して、比較的否定的、否定はしないですけれども、これで本当に市民の意見を聞けているのというような意見が議会の中で多いですよね。そういうことを言っている議会がやる条例案のパブリックコメントというのが、今まで行政がやってきたパブリックコメントと何が違うのかということを明らかにしておかないと、やる意味が本当にあるのかどうかというところがかかわってくるのかなと。 　もう１点ですが、前回、虐待防止条例のときに結局パブリックコメントはやっていなくて、そのときの理屈が、命にかかわることだからパブリックコメントとかをやらない、やる時間もというのがありましたし、そもそも論として、パブリックコメントは市民から付託されていない、行政が何かやるときにやらなければならないものなのであって、多額の税金を使って選挙をやっている議員がやった案でパブリックコメントをやる必要があるのかみたいな意見も中には出ていましたよね。 　実際やらなかったわけですから、なぜそのときにやらなくて今回やるのかというところに関しての説明というのがないと、自動的にパブリックコメントをやるかどうかということにはならないのではないかなと考えているんですが。これはここで諮らなくて、おいおい決めていけばいいと思うんですが。おいおい決めていけばいいということは逆に、自動的にここでやるというふうには決めなくてもいいのではないかなということになるんですけれども。 ◆雨笠裕治　委員　基本的には、児童虐待防止のときはいろいろなプロセスがあってああいう状況になりましたから。ただ、今回は議会基本条例にのっとって、広く市民の意見を聞いていくということが位置づけられているので、これはやっぱりやったほうがいいと思うし、それから、僕のイメージでは、時間がたってからまたお話ししようかなと思っていたんですが、一度パブリックコメントで本当にこの中身を変えるようないい意見をいただいたら、それを変えたものをもう一回パブリックコメントを出すというのは、議会としてはあるのかなと思います。それぐらい市民の意見をしっかりと聞いた上で議会は動いているんだというふうなイメージ。これが正しいのかどうか、タイムスケジュール的にそれぐらいとれるのかどうか。 　ただ、そのぐらい丁寧にやっていって、基本的に言うと、ちょっと外れますが、予算にかかわることについては、例えば正副委員長なり、各会派の重鎮がおられますから、あらかじめ副市長に言っておいて、こんな感じのイメージで進んでいくから、このための予算をサマーレビューでとっておいてほしいと言っておく。そうすれば、各会派の重鎮がおられますから、それはとらないというわけにいかないです。だから、骨子案をまとめておいて、それで丁寧にやっていくというのはあるのかなという気がします。これは私の意見で申しわけないけれども。 ○露木明美　委員長　予算のことはちょっと置いておいて、パブリックコメントについては、小川委員からも今決めなくてもいいということもございましたけれども、一意見としてお伺いしておくということで現時点ではよろしいですか。やる、やらないはきょう決めるわけではないと。 ◆沼沢和明　委員　これは団のお話でそういう形になっているということですか、それとも今委員のお話し。 ◆小川顕正　委員　いや、これは初めてここに出した私の意見です。 ◆沼沢和明　委員　一度団に持ち帰っていただいて、おのおの団としてどうすべきなのかというのをお話し合いいただいたほうがいいのかなと。パブリックコメントのやり方ですけれども、行政が機械的にインターネットでこういうふうにやっていますだけではなくて、やはり議員提案でやるので丁寧な形の広報をしながら、やっぱり広く求めていくということも必要になってくると思うので、川崎市の方法で、ネットで上げましただけで、はい、やりましたではないような形もやっぱり模索すべきだなと思います。 ◆山田晴彦　委員　いつもパブリックコメントなんかについても、Ａ評価というのはほとんどないんですよね、みんなＢで、大体入っていますという中のあれなので、そういった意味では、市民の意見というのは反映させたほうがいいですよね。 ○露木明美　委員長　私たちも議員ですので、それぞれのいろんな手法をお持ちだと思いますので、パブリックコメントだけに頼らない方法というのも、議員提出ということの特徴を考えても可ということで、そういった御指摘だったのではないかなと思いますけれども、一応これは御提案ということで、全体のおよその流れの中は、骨子案の部分については、今後、Bが終わるあたりで皆さんで確認していけばよろしいということでしょうかね。小川委員、それでよろしいですか。 ◆小川顕正　委員　はい。では、会派に持ち帰って。 ○露木明美　委員長　Bに終わった時点でもう一度確認させていただく。 ◆小川顕正　委員　はい、大丈夫です。 ○露木明美　委員長　そのほか、最終的なIまでの流れをきょう御提案させていただいたので、流れの部分については、パブリックコメントを除いてはいかがでしょうか。およそこんな流れ。おおよそということで。もちろんその都度確認しながら進むというのが、この委員会の皆さんで決めていっていただくわけで、あくまでも案ということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○露木明美　委員長　では、はいというお返事をいただきましたので、およそこのような流れということで、それぞれの会派でぜひ次回までにさまざまな御検討をしていただきながら次回を持たせていただくということでまとめさせていただきます。 　では、自殺防止に関する条例の制定についてはこれにて終了させていただきます。 　　　　　　　─────────────────────────
   ○露木明美　委員長　次に、「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を議題といたします。 　資料に基づいて事務局に説明させます。 ◎梅澤　書記　それでは、お手元に配付させていただきました資料につきまして御説明申し上げます。 　本日、６月１７日現在の健康福祉委員会に付託されております請願第１１号外４件の合計５件及び陳情第１号外５件の合計６件を記載しておりますが、以上の請願・陳情の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長宛てに申し出ることについて御協議をいただきたいと思います。 　なお、裏面には、６月１３日の本会議で本委員会に付託された請願を御参考までに記載しておりますので、御参照ください。 ○露木明美　委員長　ただいまの説明のとおり、議長宛て申し出ることに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○露木明美　委員長　それでは、そのように議長宛て申し出をさせていただきます。 　　　　　　　───────────────────────── ○露木明美　委員長　次に、その他として、今後の日程につきまして御協議をいただきます。 　　協議の結果、７月２６日（金）、３１日（水）に開催することとした。 　　　　　　　───────────────────────── ○露木明美　委員長　その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（　なし　） ○露木明美　委員長　それでは、以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３３分閉会...